:D Аффтар жжёт-2! Ссылку на несуществование чайника Рассела вам не дать, случайно?
P.S. На случай, если вы намёков не понимаете: никогда не доказывается отсутствие чего бы то ни было - Бога, Деда Мороза, летающего чайника, имперских паспортов. Это невозможно. Зато очень легко доказать их существование: берёте и предъявляете мне живого Деда Мороза фото паспорта из урюпинского музея - всё, против факта не попрёшь. А против отсутствия факта можно возражать сколько угодно.
P.P.S. Но ведь и не это самое смешное. Юмор вообще-то в том, а мы до него никак не доберёмся, что паспорта были введены советской властью в начале 30-х в качестве меры дополнительного контроля за населением! Сказать, что кому-то не выдавали паспорт, и поэтому он был не свободен, это всё равно, что сказать, что сейчас кому-то не выдают электронный ошейник, и поэтому он не свободен. В действительности всё ровно наоборот: деревенских не паспортизировали просто потому, что за ними не следили. Но как только они приезжали в город, они должны были получить паспорт. И получали, конечно.
Вы определенно прикалываетесь. Это не ответ, Я попросил доказать отсутствие паспортов в РИ, а Вы ударились в кухонное словоблудие. Вроде уже и не пацан. И причем тут советские паспорта, когда спор идет именно о паспортах Российской Империи. Жду более убедительных аргументов. Доказывайте.
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Сделайте проще. Наберите всего три слова - паспорт Российской Империи. И любуйтесь сколько Ваша душа пожелает. Десятки статей и сотни фотографий. И еще. В нашем семейном архиве хранился паспорт моей прабабушки, выданный в Ставропольской губернии в 1905 году. К сожалению архив сгорел в Первую чеченскую войну 1993 года. Я все таки думаю, что Вы меня подкалываете.
Вы слово "внутренний" не забыли? В России выдавались заграничные паспорта въезжающим и выезжающим через границу. Ну да, никогда этого не отрицал. Также внутри страны с 1894-го года выдавались аналоги современных внутренних паспортов - "вид на жительство" и "вид на отлучку", соответствовавшие сословиям и ограничениям на их перемещения. Позже вид на жительство начинает называться "паспортной книжкой", но и её в 1905 ваша прабабушка получить не могла, поскольку название было изменено только с 1906-го года. Итого: обязательной единой паспортной системы не было, крестьянин мог прожить всю жизнь на одном месте без паспорта, но для переселения в другое место он должен был получить разрешение, которое и фиксировалось в выдаваемом ему "виде на жительство"/"паспортной книжке". Ну и?.. В чём разница с советской системой?
Ну слава Богу, хоть какая то подвижка. Давайте не будем цепляться - "паспорт" или "паспортная книжка". Изначально Вы вообще отказывались верить в существование каких либо подобных документов. Я не строил из себя великого знатока, но если Вы не с наскока, а более внимательно почитаете материал, то я думаю, что мы придем к согласию. Дело не в формулировках - дело в принципе. Да, насчет года я может и ошибся. Или память подвела или 5 с 6 перепутал (сильно затертый документ был), да и держал я его в руках в довольно юном возрасте.
Хорошо, давайте вернёмся к принципам. Вы заявили, что в СССР у колхозников не было паспортов, поэтому они были "крепостными". Я спросил: а в РИ? Вы ответили, что да, вот в РИ паспорта были, и поэтому они могли свободно перемещаться. А на самом деле, российские виды на жительство выдавали по просьбе, и служили они ровно противоположной цели - ограничениям на перемещения податных сословий. Собственно, ровно та же ситуация была и в СССР: хочешь уехать из деревни в город - получи паспорт.
Обратите внимание, что паспорта в СССР были выданы в 1932 году, в момент повальной коллективизации. Крестьяне их в руки не получили. А почему? Большевики понимали, что не привязав крестьян насильно к месту - хрен им, а не колхозы. Большой отток крестьян в города произошел именно до 32 года. Пополнялись города в следствие закрытия неперспективных деревень, а т.ж. разрастанием самих городов, которые проглатывали ближние деревни. Вырваться из колхоза конечно было можно, хотя и проблематично. Можно было поступить в военное училище, можно было попасть под разнарядку райкома о профтехобразовании или тупо дать взятку председателю колхоза (что большинство и делало). А остальным оставалось горбатиться за палочки. Ну и что? Это по Вашем свободные люди.Прочитайте на Яндексе статью Чернухи В.Г., короткая и очень познавательная. К сожалению я очень слабый пользователь в техническом плане и не знаю, как отправить ссылку.
Ладно, давайте разбираться. Во-первых, 32-й год - это начало индустриализации, коллективизация к этому моменту уже завершилась, её пик - 29-й год. И это не спроста. Последовательность имеет простую и чёткую логику: 1) коллективизация позволяет за счёт резкого повышения эффективности с/х производства освободить массу рабочих рук, которые 2) можно будет переселить в города и использовать в последующей индустриализации. И именно для учёта и контроля этой новой городской массы и были введены паспорта. Введены в городах, т.е. там, где требовался контроль. В деревнях колхозники сами следили за собой внутри общины, в городах таких общин не было. И именно этот самый массовый способ "вырваться из деревни" - приехать в город и устроиться на завод - вы почему-то упустили. У советской власти не было цели оставить людей в деревне - люди консервативны и сами будут цепляться за родные места, даже если переезд явно выгоднее (для примера возьмите современные моногорода - народ возмущается, бунтует, жалуется, но не уезжает). Цель была прямо противоположная - переселить рабочие ресурсы в город. И эта цель была успешно выполнена.
По поводу взятки председателю. Да, для того, чтобы уехать из колхоза, человек должен был получить соответствующее разрешение у председателя или в местной милиции. Почему? Всё просто: колхозник - это не наёмный работник, это акционер сельхозкооператива. Он, вообще говоря, живёт не на зарплату (и не на "палочки"), а на общие доходы этого кооператива. У него могут быть незакрытые обязательства перед обществом, денежные или трудовые, просто так взять и покинуть его он не может. Поэтому, да, он должен подтвердить отсутствие взаимных претензий, потом может ехать.
Все как то рафинировано у Вас получается. Советская власть, прямо мать родная. Нянчилась она бы с какими то колхозниками. Если усатому требовались люди, он выдирал их в любом количестве, с мясом. Способы рассказать? И о каких обязательствах Вы говорите? Есть барин - местный райком партии, есть управляющий - председатель. Остальные статисты. Никогда в СССР, ни рабочий, ни крестьянин не мог вмешиваться в дела своего производства. И барином и фабрикантом в одном лице была великая КПСС. Всем остальным было дано лишь одно право - с криками "одобрямс" поднимать руку на собрании. Мое мнение прежнее - крестьян кинули с паспортами именно для того, что бы закрепостить, 1929 год,т.н. год Великого перелома - начало коллективизации. В 1933 году в колхозах состояло ( после катастрофического голода 31-32 г.), только 60% крестьян.
Требовались не просто люди, а люди, работающие охотно, с энтузиазмом. Примерно так, как сейчас вкалывают китайцы. Да, с ними "нянчились" - строили рабочие общежития, столовые, помогали с учёбой... А почему бы нет? Это окупается с лихвой.
Вы оцениваете советский период с точки зрения эмоций, это вам мешает увидеть, что власть руководствовалась не какими-то дьявольскими пороками, а простой рациональностью.
Поражаюсь Вашей наивности! Строили общежития.Ура! Только в конце 50-х люди потихоньку стали выбираться из бараков и коммуналок. Столовые! Вы поздно родились и слава Богу не застали этих социалистических "тошниловок". С китайцами сравнение тоже слабое. Менталитеты разные. И секрет их подъема основан не на рабском труде, не на ГУЛАГе. А на раздаче земли крестьянам и на бесстыжей краже у всего мира технологий. Вспомните "Малинексы", "Адидосы", "Паниасоники" и многое-многое другое. В одном я с Вами соглашусь. Если убрать "не", то как раз и получится то, чем эта власть руководствовалась. Мои эмоции здесь непричем. Я думаю, что со временем , Вы измените свое отношение к этому периоду нашей истории. С этим прощаюсь, так как у нас на Дальнем Востоке уже почти час ночи.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
Ссылку на несуществование чайника Рассела вам не дать, случайно?
P.S. На случай, если вы намёков не понимаете: никогда не доказывается отсутствие чего бы то ни было - Бога, Деда Мороза, летающего чайника, имперских паспортов. Это невозможно. Зато очень легко доказать их существование: берёте и предъявляете мне
живого Деда Морозафото паспорта из урюпинского музея - всё, против факта не попрёшь. А против отсутствия факта можно возражать сколько угодно.P.P.S. Но ведь и не это самое смешное. Юмор вообще-то в том, а мы до него никак не доберёмся, что паспорта были введены советской властью в начале 30-х в качестве меры дополнительного контроля за населением! Сказать, что кому-то не выдавали паспорт, и поэтому он был не свободен, это всё равно, что сказать, что сейчас кому-то не выдают электронный ошейник, и поэтому он не свободен. В действительности всё ровно наоборот: деревенских не паспортизировали просто потому, что за ними не следили. Но как только они приезжали в город, они должны были получить паспорт. И получали, конечно.
no subject
no subject
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
Пройдите и убедитесь в полном отсутствии паспортов РИ.
no subject
no subject
В России выдавались заграничные паспорта въезжающим и выезжающим через границу. Ну да, никогда этого не отрицал.
Также внутри страны с 1894-го года выдавались аналоги современных внутренних паспортов - "вид на жительство" и "вид на отлучку", соответствовавшие сословиям и ограничениям на их перемещения. Позже вид на жительство начинает называться "паспортной книжкой", но и её в 1905 ваша прабабушка получить не могла, поскольку название было изменено только с 1906-го года.
Итого: обязательной единой паспортной системы не было, крестьянин мог прожить всю жизнь на одном месте без паспорта, но для переселения в другое место он должен был получить разрешение, которое и фиксировалось в выдаваемом ему "виде на жительство"/"паспортной книжке".
Ну и?.. В чём разница с советской системой?
no subject
no subject
Вы заявили, что в СССР у колхозников не было паспортов, поэтому они были "крепостными". Я спросил: а в РИ? Вы ответили, что да, вот в РИ паспорта были, и поэтому они могли свободно перемещаться.
А на самом деле, российские виды на жительство выдавали по просьбе, и служили они ровно противоположной цели - ограничениям на перемещения податных сословий. Собственно, ровно та же ситуация была и в СССР: хочешь уехать из деревни в город - получи паспорт.
no subject
no subject
Во-первых, 32-й год - это начало индустриализации, коллективизация к этому моменту уже завершилась, её пик - 29-й год. И это не спроста. Последовательность имеет простую и чёткую логику: 1) коллективизация позволяет за счёт резкого повышения эффективности с/х производства освободить массу рабочих рук, которые 2) можно будет переселить в города и использовать в последующей индустриализации.
И именно для учёта и контроля этой новой городской массы и были введены паспорта. Введены в городах, т.е. там, где требовался контроль. В деревнях колхозники сами следили за собой внутри общины, в городах таких общин не было.
И именно этот самый массовый способ "вырваться из деревни" - приехать в город и устроиться на завод - вы почему-то упустили.
У советской власти не было цели оставить людей в деревне - люди консервативны и сами будут цепляться за родные места, даже если переезд явно выгоднее (для примера возьмите современные моногорода - народ возмущается, бунтует, жалуется, но не уезжает). Цель была прямо противоположная - переселить рабочие ресурсы в город.
И эта цель была успешно выполнена.
По поводу взятки председателю.
Да, для того, чтобы уехать из колхоза, человек должен был получить соответствующее разрешение у председателя или в местной милиции. Почему? Всё просто: колхозник - это не наёмный работник, это акционер сельхозкооператива. Он, вообще говоря, живёт не на зарплату (и не на "палочки"), а на общие доходы этого кооператива. У него могут быть незакрытые обязательства перед обществом, денежные или трудовые, просто так взять и покинуть его он не может. Поэтому, да, он должен подтвердить отсутствие взаимных претензий, потом может ехать.
no subject
no subject
Вы оцениваете советский период с точки зрения эмоций, это вам мешает увидеть, что власть руководствовалась не какими-то дьявольскими пороками, а простой рациональностью.
no subject