Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

[a_nikonov]

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Comments

[a-nikonov.livejournal.com]

Скачком? Из чего?

[iisus.livejournal.com]

Скачок? Ну, например, появляется белок, который запускает реакцию при определённой концентрации питательных веществ внутри клетки.

С того момента, как бактерия в своих управляющих контурах начинает принимать в расчёт своё собственное состояние, мы можем говорить, что она обладает сознанием. Примерно в той же мере, в какой спонтанно реплицирующиеся рнк являются жизнью. Ибо качественный барьер преодолён, система получила информацию о самой себе, это и есть скачок. А дальше идёт градиент усложнения, остаётся лишь количественно наращивать объём участвующих в принятии решений контуров обратной связи, появления их иерархии, усложнения органов внешнего и внутреннего восприятия, пока, наконец, не появляется рефлексирующий на табуретке Достоевский.

Нет информации о себе - автомат.
Есть информация о себе - есть сознание.

Оба случая могут быть примитивны или необъятно сложны. Возможен гибрид. Скажем, прямоходящий двуногий робот, оценивающий положение тела и сохраняющий равновесие. У него есть представление о себе. И чем больше вычислений вовлечено в оценку этого представления о себе, тем сложней "сознание".

Понятно, что главная причина не согласиться с этим механистическим представлением - это иллюзия невозможности появления у машины того самого, что человек называет сознанием и полагает божественной искрой, неописуемой в терминах сигналов и вычислений. Ну не получается поверить, что железка осознает себя и удивится. Но думаю, это априорное представление о собственной уникальности и невычислимости - уловка эволюции, работающая на инстинкт самосохранения.

И природа нас так обманывает сплошь и рядом. Например, ну что плохого в том, что особь гибнет? Для неё - ничего. Просто часть информации не скопируется с одного носителя на другой. Это нейтральная информация, пустяк. Но для особи смерть - бог весть что такое, конец мира. Разум сделали рабом генома, объяснили, что жопой за выживание отвечает. Тоже иллюзия, как неприрывность сознания.

Конечно, я могу ошибаться, и рад буду узнать что-то новенькое, что поменяет мой на это взгляд, но Пенроузовские мечты о таинственном квантовом дне сознания пока не находят подтверждения - не нашли пока, в каком месте мозг опускается в расчётах сознания ниже простой химии на какой-нибудь квантовый уровень.

[a-nikonov.livejournal.com]

Между ядром и электроном есть обратная связь. Ядро и электронное облако все время обмениваются виртуальными фотонами, сообщая друг другу о себе. Поэтому электрон не улетает прочь и не падает на ядро. Они взаимодействуют.

[iisus.livejournal.com]

Да. И причин подозревать сознание в атоме у нас нет. Хотя уже он ведёт себя нетривиально: реагирует на внешние поля, изменяет форму электронного облака, имеет запас прочности, ловит и испускает фотоны, стремится к самосохранению. Почти как живое существо.

Но даже если такую систему количественно усложнить, она не обретёт сознания. Так что, дополню определение: самоосведомлённость необходима, но недостаточна.

А какое ещё свойство системы необходимо? Кодирование информации.

Форма электронного облака ничего не означает кроме самой себя. Потенциал возбуждения на мембране нейрона - тоже вроде бы ничего не означает кроме физического состояния системы. Но это возбуждение может быть интерпретировано как факт в соседней подсистеме, не как возбуждение нейрона, а как ощущение удивления.

И эта способность - кодирование и декодирование информации - хоть формально и не даёт системе новых качеств (это всё те же химические и физические взаимодействия), но у неё появляется новый уровень организации, на котором физические и химические агенты несут информацию не только о самих себе, но и о чём-то ещё. Например, бактерия договаривается сама с собой, что белок Х означает "пора удирать".

И дальше система, по мере эволюции, наращивает этот свой информационный уровень организации, создаёт в себе всё больше таких договорённостей, пока не появится некоторе вещество или физическое состояние нейронов, которое будет означать "вау! я существую!".

[alex-dvorak.livejournal.com]

Квантованность или непрерывность сознания - "вАпрос, кАнечно, интересный" (с).
Но не главный (вторичный), как мне кажется
Равно как и вопрос существования ЕдиногоИнформационногоПоля (или Бога).

Проблема (главная, как мне кажется) в том, что на сознание мы волей-неволей переносим методики познания окружающего мира (который называем "материальным", даже не очень понимая, что стоит за эти термином). Типа ищем под фонарем. Но методики исследования материального строятся этим самым сознанием ("идеальным")

Поэтому попытка их переноса (методик) на познание идеального и приводит к рекурсии (которую Вы отметили в начальном для этой темы посте).
В программировании из рекурсивных процедур должен быть выход (за конечное число шагов-вложений), иначе программа "зависает" (или переполняется память, или еще какая-нибудь дрянь происходит)

В медитациях этот выход тоже закладывают (например, пинком извне), насколько я понимаю.

А вот имеет ли шанс (хотя бы теоретический) какая-нибудь "рекурсия вглубь" сознания добраться до его кванта, до "сознания электрона", - ой как мне самому интересно... Но, полагаю, что эта спираль (что вглубь, что наружу-вверх) бесконечна...
Тут бы человечеству хоть какую-никакую модель на уровне "макромира" сознания построить (типа классической механики в физике). Повторюсь (где-то писал в другом комменте) - нужна метрика (рулетка, хронометр, вольтметр ...) для измерения сознания. И интеллекта. Первый шаг (введение IQ) сделан давно, но как-то робко и развития не получил. Стра-а-ашно, наверное узнать про себя такое... такое....
Или причины в другом?

[1-v-1.livejournal.com]

Да давно бы измерили или хотя бы попытались. Если бы знали что, где и чем измерять. )

[alex-dvorak.livejournal.com]

Я сделаю смешно и отвечу на не заданный вопрос.
Если бы знали что, где и чем измерять.
1. Что измерять. Все проявления сознания
Любопытство. Любовь. Сообразительность. Ярость. Верность. Ум. Подлость. Талант (изначально список параметров для измерения почти бесконечен; постепенно из них выкристаллизуются по-настоящему значимые и определяющие)
2. Где измерять. В научных лабораториях (для начала) Потом - в медкабинетах, в приемных и конкурсных комиссиях и везде, где требуется определенный набор параметров сознания для конкретной цели (например, должности)
3.Чем измерять. Для начала - "на глазок", грубо, прикидочно. Потом, по мере разработки соответствующих методик и инструментов, со все повышающейся точностью. Как время и расстояния...

А вот на фига измерять? Вот это всем куесчинам куесчин.