a_nikonov: (Александр Никонов)
a_nikonov ([personal profile] a_nikonov) wrote2014-01-15 04:46 pm

Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

[identity profile] lantios.livejournal.com 2014-01-15 11:57 pm (UTC)(link)
Вы посчитали вероятность для одной особи. А надо посчитать математическое ожидание для целого поколения.
Для этого надо взять среднее число потомков в n-м поколении (2^n, если не усложнять) и умножить на посчитанную вами вероятность (1 / 2^n). Получается единица.

[identity profile] whoevernaebin.livejournal.com 2014-01-15 11:59 pm (UTC)(link)
К Маркову в жежешку недавно эпики набигали, так и не смогли сформулировать внятно. По их словам, они в общем-то и не против СТЭ. По словам Маркова, он не против эпигенетики.
Мой вывод из дискуссии -
Image
{{я нихуя не понял}}

[identity profile] mike-tsi.livejournal.com 2014-01-16 12:25 am (UTC)(link)
Если не усложнять.
Простота типа хуже воровства.
Два в эн.
Если два в эн, тогда всё катит, адназначна©

[identity profile] lantios.livejournal.com 2014-01-16 12:31 am (UTC)(link)
"Если не усложнять" = если не учитывать близкородственное скрещивание. Но при таком скрещивании и вероятность наследования мутации выше, так что всё ок.

[identity profile] mike-tsi.livejournal.com 2014-01-16 12:44 am (UTC)(link)
Простите, не понял.
При прямом бесконечном инбридинге вероятность наследования мутации ноль пять, нет?
ext_713289: (chich)

[identity profile] hombregris.livejournal.com 2014-01-16 02:27 am (UTC)(link)
Сложность сознания у земных организмов определяется сложностью нейросети мозга. Например у многих насекомых нейросеть всего около 200 узлов. Но при этом они способны на достаточно сложное поведение. Чтобы его запрограммировать привычными нам языками программирования, понадобится не одна тысяча строк.

У человека сложность нейросети - около 80 миллиардов узлов. Отсюда и развитый интеллект. Кстати довольно поганый для такого сложного устройства. А микромир никакого отношения к этому не имеет.

[identity profile] rusty shackelford (from livejournal.com) 2014-01-16 02:56 am (UTC)(link)
У электрона - нет. Элементарное сознание появляется в тот момент, когда "сигнал, которого ждут" воспринимается тем, кто "ждёт".

[identity profile] fierceleaf.livejournal.com 2014-01-16 02:57 am (UTC)(link)
> но оно есть и у электронов.

Определение сознания?

[identity profile] fierceleaf.livejournal.com 2014-01-16 02:58 am (UTC)(link)
> Важен не сам по себе детерминизм или показательное встраивание рандома в софт, а то что современная вычислительная техника, построенная на изначально детерминированных элементах, не тот инструмент на котором можно моделировать сознание.

Благодаря Тюринг-полноте, моделировать можно всё, что угодно. Вопрос только в производительности при эмулировании архитектуры сильно отличающейся от Фон-Неймановской. Но никто не запрещает делать гибридные схемы, например с аналоговыми нейросетями или генераторами сч.

> Как запрограммировать образование у программы новых алгоритмов, чтобы комп сам себя программировал?

Сотни способов.

> Изобразить в виде единичного трюка может быть и можно.

Если говорить о рэндоме, то он используется довольно часто для выпихивания эвристических алгоритмов из локальных экстремумов.

Если говорить о самообучении, то генетические алгоритмы а алгоритмы, построенные на сетях байеса используются повсеместно. Алгоритмы, симулирующие человеческое мышление используются редко потому, что они менее эффективны и как правило не предоставляют способы оценить сходимость.

> А кювета с жидкостью стоит копейки и воспроизводит один в один.

Но это не означает, что кювета – мистическое таинство.

[identity profile] phycksin-phun.livejournal.com 2014-01-16 03:42 am (UTC)(link)
Берём обычный 100%-детерминированный компьютер. Подключаем к нему генератор случайных чисел (в принципе подойдёт и генератор псевдослучайных, но можно даже настоящий аппаратный генератор, типа АЦП за пределом точности измерения) и модифицируем программу, чтоб её работа зависела от этих случайных чисел. Можно как в методе Монте-Карло просто брать случайные исходные данные, обсчитывать их и использовать для статистики, можно использовать нечёткую логику и добавлять/вычитать некий минимальный случайный компонент.
Всё, результат работы недетерминирован. При этом если программа может работать и решать задачи, просто результат будет чуть-чуть гулять, либо в некоторых граничных условиях будет выбираться то один, то другой вариант.
Вот только станет ли от этого компьютер с подключенным АЦП не механистичным?

[identity profile] biskamja.livejournal.com 2014-01-16 03:47 am (UTC)(link)
та хуй на них

[identity profile] biskamja.livejournal.com 2014-01-16 03:49 am (UTC)(link)
Скажи ему что он не прав , собаки на порядок умнее .

[identity profile] run-once.livejournal.com 2014-01-16 04:01 am (UTC)(link)
Вот именно, про затраты на моделирование я и говорил - на элементной базе 50-х в принципе можно реализовать устройство, моделирующее современный мобильный телефон, но практически это было бы чудовищной дурью.

А про мистическое таинство я вообще не говорил, это ваша личная фантазия.

[identity profile] phycksin-phun.livejournal.com 2014-01-16 04:03 am (UTC)(link)
>>но для меня вообще не очевидна возможность перехода кулькуляторов к осознанной деятельности.
А что такое осознанная действительность?
Вот сделают марсоход на ножках, который ползает, по камерам определяет окружающую обстановку и выбирает маршрут. С целью более долгой службы добавят ему умение корректировать движения ног для компенсации вышедших из строя. И вот будет такой марсоход ползать, хромая, возвращаясь на базу для подзарядки, собирая образцы... чем не осознание? Окружающий мир видит и понимает, строит у себя в компьютере объёмную карту. Своё состояние знает, уровень заряда аккумуляторов, работоспособность ног. В чём принципиальное отличие от какой-нибудь ящерицы?

[identity profile] maslyaev.livejournal.com 2014-01-16 04:12 am (UTC)(link)
Это Вы к чему?

[identity profile] fierceleaf.livejournal.com 2014-01-16 04:13 am (UTC)(link)
> но практически это было бы чудовищной дурью.

Согласен. Но принципальная возможность была.

> А про мистическое таинство я вообще не говорил, это ваша личная фантазия.

Прошу прощения. Это просто метафора была, возможно неудачная.

Речь в посте АП (не в ваших комментах) шла о элементарном сознании элементарных частиц, что есть откровенный bullshit.

[identity profile] phycksin-phun.livejournal.com 2014-01-16 04:30 am (UTC)(link)
>>Петрович! Читая предыдущие твои размышления о сознании, я с трудом подавлял зевоту, потому что для меня это давно как факт: у нас есть сознание, и опускаясь вниз по эволюционной лестнице оно постепенно снижается, но оно есть и у электронов.
>>Иначе пришлось бы предположить, что оно скачком появляется из ниоткуда на каком-то уровне эволюции. Но это предположение куда страннее и искуственнее, чем предпложение, что сознание присуще всему и к уровню человека оно максимально.
facepalm
А автомобиль может ездить и без горючего, иначе пришлось бы предположить, что способность к самостоятельному передвижению, отсутствующая у незаправленного автомобиля и у бензина вдруг появляется при их соединении.
Месье, есть большие основания считать, что вы - идиот. Извините.

сознание это более сложный ответ на сигналы

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2014-01-16 04:45 am (UTC)(link)
логическая цепочка рассуждений позволяет сознанию более правильно ответить на поступающие сигналы, моделируя их взаимодействие с другими сигналами и знаниями

[identity profile] run-once.livejournal.com 2014-01-16 04:46 am (UTC)(link)
угу, мне тоже кажется, что у АП про "квант сознания" как-то больше похоже на моду квантовать всё подряд

попсовее было бы только "наносознание"

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2014-01-16 04:53 am (UTC)(link)
по-моему, так же .
Вы слышали об истории глухого, который научился языку жестов в зрелом возрасте?
Он говорит, что не помнит свою жизнь до того, как научился.

[identity profile] nedrugoi80.livejournal.com 2014-01-16 04:53 am (UTC)(link)

[identity profile] unnoheitai.livejournal.com 2014-01-16 05:10 am (UTC)(link)
Видимо да, сознание выражение случайности. Механизму случайность чужда.

[identity profile] a-nikonov.livejournal.com 2014-01-16 06:02 am (UTC)(link)
Блядь... Как же его учили языку, если он жил без сознания?

[identity profile] Дмитрий Петухов (from livejournal.com) 2014-01-16 06:06 am (UTC)(link)
А вот это очень хороший вопрос, насчет того, откуда берутся ваши мысли и желания.
Я думаю, Никонов впадает в мистику, будучи не в силах понять слишком сложные вещи. Примерно так же, как 55-летняя бухгалтерша думает, что у компьютера есть собственное сознание.

[identity profile] valerjano.livejournal.com 2014-01-16 06:13 am (UTC)(link)
Красотка.

Image

Page 7 of 13