Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

[a_nikonov]

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Тут недалеко и до космического сознания ;)

[mercator99.livejournal.com]

Мы живем в Матрице.

[ahohlachev1.livejournal.com]

где же наш Нео?

[wildnikky.livejournal.com]

> мне интуитивно представляется

креститься надо, когда кажется

[biskamja.livejournal.com]

крестится надо обязательно , ибо вне церкви нет спасения

[debeers-5.livejournal.com]

Значит у сознания полевая структура. Автоматом для газировки управляет воля человека , а что или кто управляет его волей? Вот мы и докатились до ноосферы.
Вот сейчас мой кот встал на цыпочки и смотрит в окно, может он просто тупит, может думает о боге, а может его просто всё заебало...

[radw66.livejournal.com]

В такие моменты кот думает наверное: Вот же ж блять, гляди-ка, хы-ы...
А потом спать пойдёт. Или срать. Всё как у Петровича, когда тот в состоянии перерыва творческого процесса.))

[dilesoft.livejournal.com]

> Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".

Неправда. Все наше "сознание" - это точно такой же механизм. Просто еще более сложный, чем у животных. Но и он полностью механистичен и детерминирован.

От того, что вы "осознаете", а по сути - просто думаете и чувствуете, эти мысли и чувства не перестают быть абсолютно автоматическими. Просто автоматика хитрее, поэтому она кажется недетерминированной.

Живое отличается от компьютеров не тем, что оно недерминированно, а тем, что в нем есть механизмы (!) самообучения. Но и эти механизмы функционируют строго определенным образом.

[a-nikonov.livejournal.com]

Мир уже не механистичен - с начала ХХ века... Вы отстали, дедушка.

[nusut.livejournal.com]

Какие-то детские вопросы. "А три ореха - это уже куча?"
Вот есть компьютер. Сложное логическое устройство, умеющее выполнять заданные алгоритмы.
А вот есть логический вентиль на паре транзисторов, который только и умеет, что выполнять операцию "ИЛИ-НЕ".
Казалось бы, чисто количественная разница. Но переход количества в качество очевиден.

[alex-dvorak.livejournal.com]

В годы ВОВ были вычислители на сжатом воздухе, решавшие баллистические задачи для зенитных расчетов.
Куб примерно метр на метр на метр, деталей не знаю, но работало. По алгоритму.

Переход количества в качество в случае компьютеров хотя и существует (в моем телефоне вычислительная мощь и память побольше, чем интегрально, во всем Институте кибернетики, когда я там работал 40 лет назад), но для меня вообще не очевидна возможность перехода кулькуляторов к осознанной деятельности. В принципе.

[alex-dvorak.livejournal.com]

Простите, а почему, собственно, в микромире?
Почему надо идти в пространственном направлении, масштабе (а не во времени, хотя "туда" - тоже, полагаю, неконструктивно)?

Здесь, похоже, должно быть какое-то новое измерение, совершенно дополнительное к классическому четырехмерному континууму (и даже к 11 или сколько их там измерений в теории гиперструн).
Настолько дополнительное, что там даже никакой метрики ввести не получается.
Не говоря уже про законы природы, не относить же к ним всякую фрейдятину?

"Инфосфера" , "область духа" и прочая метафизическая чума, полагаю, потому и остаются религиозно-метафизическими, что мы никак для них осознаваемой абстрактной (но логически связной) модели подобрать не в состоянии.
Всё на уровне эмоций и интуиции...

Полагаю, в электроне ровно столько же "сознания", сколько и в золотом слитке, скажем.
А может и нет. Может в слитке больше (если метрику введем, типа "сознаны", "наносознаны")

[mike-tsi.livejournal.com]

Гыыыыыыыыыыыыыын
Петрович, ну прочтите Пелевина штоль
Ну стопицот рас разобрано по полочкам
Лутсче пра пидарасофф
Кстате да. Ублюдок хлабыстин завёл что пацанским пацанам. Придётсё за пидорасаф впрягаццо

[shakhuev.livejournal.com]

+100 500.
Пелевин, покуривающий над разными учениями, кое-что понял, шельмец такой.

[jugado.livejournal.com]

Дайте сначала определение сознания, а потом можно будет что-то обсуждать. Например, вот такое:
"Сознание - свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительности, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним. В более узком смысле под сознанием имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку."

[jugado.livejournal.com]

Всё прогрессивное человечество, как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей.

Нам лгут.

Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.

Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.

Не в этот ли процесс включился писатель Никонов?

[dilesoft.livejournal.com]

Теория не может опровергать факты.

[tante0704.livejournal.com]

Мой кот после прочтения вашего поста задумался - а вдруг собаки умеют думать?

[a-nikonov.livejournal.com]

Это его беспокоит?

[edward63edd.livejournal.com]

Человек - это только большой копьютер, но настолько большой и сложный, что мы пока не можем даже вообразить.
А вообще, АП опять дал продолжение темы и уйдет отдыхать на один-два дня.

[wrlfck.livejournal.com]

Интересная тема - зеркальные нейроны.
Типа да, мы биороботы, но наше сознание это ответная реакция на проявление свойств чужих зеркальных нейронов - так формируется сознание.

[yoyo62.livejournal.com]

> Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

- Конечно.
Принцип Гейзенберга.

[nauchnik-vova.livejournal.com]

Конечно! Все элементарно, доктор!

[ahohlachev1.livejournal.com]

Спасибо Александр Петрович, теперь чуть-чуть понял)( на счет животных и сознания)

[donmigel-62.livejournal.com]

Доводы, достойные верунов\креационистов! Абсолютно идентичные с отрицателями эволюции. Типа - как такой сложный орган, как глаз - не мог возникнуть в самостоятельном процессе. Его обязательно кто-то создал. )
Квантовые компьютеры D-Wave - это тоже компьютеры, но более сложные, чем уже привычные кремниевые. Если согласны с теорией Пенроуза о квантовой природе сознания, то почему вы отрицаете отсутствие свободы воли? Забыли, что скоро начнётся эпоха именно квантовых компьютеров и программ для них? )

[mike-tsi.livejournal.com]

слышь, брателла
ты чо, дарвинист?
тады ой
кашмар дже остался кошмаром
за дважды два пять ано зергут
это назыввается марксизьм и социализьм
сэр профессор доктор Поппер аш в двацццатых годах нагнул это соцциалистическое мудачьее
и получил от нашых гавнюков пиздюлей ё

[don-oles.livejournal.com]

Электрон ощущает чувство вины? Радуется жизни?

[legenda-blin.livejournal.com]

Эндорфины в твоей тушке помогают радоваться жизни. От эндорфинов отлично помогает героин, они просто перестают вырабатываться. Но сознание осталось, даже расширилось.

[whatsurvival.livejournal.com]

в первой части "про сознание" у кого-то была мысль, что раз сознание обезличенно, то оно одно на всех, единое. Здрасте ,приехали. Это чисто буддистская концепция. Почитайте Пелевина "Т" , там о ней всё предельно объяснено и талантливо подано.

мои 5 копеек: сознание-это, как не печально, всего лишь функция мозга, но на порядок сложнее чем "простые" ф-ции например материнский инстинкт. Зачем эволюция сформировала в живых существах сознание, а не просто напичкала комплектацию набором опций? а потому что жизнь предлагает неожиданные задачи и на них надо а) неожиданно реагировать б) анализировать эту реакцию и добавлять её (или удалять) в пакет опций. Например, есть мать и ребенок, ребенок заболел бубонной чумой, что грозит вымиранием всей деревне. Так вот наличие сознания, как нейтрального плацдарма для анализа даст возможность перешагнуть через материнский инстинкт матери и даст возможность каждому члену деревни анализировать ситуацию. Проще говоря, сознание как операционная система, без которой невозможна работа прочих программ, создание новых. Но ОС сама есть программа, существование которой невозможно без железа. Из такого представления о сознании выводы: сознание есть у "всех", кто в жизнедеятельности может быть субъектом : у рыбы, собаки, Васи, Пелевина и даже Петровича. Кусту смородины, например, присуща жизнь, то так как функционал его ограничен (да и сложной нервной системы нет) , и в жизни куст на 99,99% объект, то сознание у него не сформировалось. Конечно, сознание не есть мозг, а ходьба не ноги, но сознание всего лишь функция мозга, мало того не главная, потому как есть ещё бессознательное и подсознание.

[whoevernaebin.livejournal.com]

У куста смородины есть фоторецепторы. Т.е. примитивная картина окружающего мира имеется.

[undergroundfoto.livejournal.com]

Отсюда можно сделать вывод, что как только люди смогут сделать компьютер или алгоритм, способный описать свои ощущения, то он их обязательно опишет, так как они(ощущения) по определению у него есть. И в общем-то то, что мы считаем разумностью, это скорее способность к описанию своих ощущений. Мозг по большому счету только этим и занимается, а выражаться в действиях человека это может уже по-разному)

[a-nikonov.livejournal.com]

У компьютера не будет ощущений, поскольку ощущения задаются химическими веществами, а не электрическими сигналами.

[shakhuev.livejournal.com]

"неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементарное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию? "

Ага, а если "элементарное сознание" кумулятивно, то какое же оно может быть у Земли или у Солнца?

Мы на каком-то витке возвращаемся к язычеству - персонификации светил, планет, явлений...

И придем неминуемо к "Всё Есть Он Один".

(Но это движение ума ничего общего с Гундяевым и очередью идиотов к дарам волхвов не имеет, если кто не догоняет.)

[undergroundfoto.livejournal.com]

>Ага, а если "элементарное сознание" кумулятивно, то какое же оно может быть у Земли или у Солнца?

Оно "кумулятивно", но поскольку это информационное свойство, то оно возрастает по мере увеличения сложности системы, а не объема)

[roberdesable.livejournal.com]

Кажется вполне логичным для дальнейшего рассуждения назвать сознание свойством. Справедливость этого будет явной из следующего. Я считаю, что у электрона нет сознания, но зато есть свойства.

Он также дает нам пример появления новых свойств из "совокупности". Можно даже начать не с электронов, а с более фундаментальной природы. Как известно, частицы - это не совсем частицы, а колебания поля, просто одни колебания по свойствам напоминают частицы (фермионы), а другие колебания - волны (базоны). У одних частиц один момент вращения - у других другой. О чем это говорит? О том, что одна субстанция - поле - порождает частицы с различными свойствами лишь за счет различного "образа" колебаний. То есть в самой материи ничего не меняется, но при этом меняются ее свойства. Идем далее.

Электроны, протоны и нейтроны по отдельности НЕ обладают теми свойствами, какими они обладают в соединении. Стоит их соединить - эти свойства появляются (не у частиц, а у их совокупности). Об этом говорит таблица Менделеева. Далее.

Химия. Различные молекулы, не обладая свойствами по отдельности, собираясь вместе, внезапно образуют новые свойства материи. Тут важен даже угол соединения между молекулами. Казалось бы, что такое угол? Математическая, абстрактная величина, но она влияет на реальность. Далее.

Тут неизвестный науке переход от химии к биологии. Природе зачем-то понадобилось все усложнять. Как будто бы все так и задумано изначально...

Молекулы становятся репликаторами и за счет Дарвиновского отбора усложняются. Каждое усложнение позволяет обладать бывшей совокупности молекул новыми свойствами, которыми они не обладали по отдельности. Поэтому эволюция не прекращается и природа ищет все новые и новые способы усложняться.

Дальше природа приходит к одноклеточным - растениям - грибам - животным. Свойства, позволяющие выживать, усложняются. Свойство перерабатывать солнечный свет в энергию (хлорофил), свойство быстро реагировать на раздражения (нервная система)....и... в конкуренции между нервными системами более высших животных этих свойств стало уже не хватать. Чтобы выжить, нужно не просто "раздражаться", но уже предугадывать. Поэтому стал развиваться аппарат предсказания хороших и плохих последствий тех или иных действий: стратегическое мышление. Зачаток мозга - ганглий - этот клубок нервов стал увеличивать свою массу. Но не только массу. Нейроны и отделы мозга получили специализацию: память, зрение, слух, и в конце концов логика. Эти свойства начались не из совокупности нейронов, но в том числе из-за связей. Также как для свойства молекулы важен угол соединения, для элемента таблицы Менделеева - количество электронов и протонов, также и для мозга важно количество нейронов и способ их соединения. Поэтому мы умеем думать. Представьте только, за миллиарды лет впервые! Естественно мы задаем столько вопросов - кто мы и от куда? Почему мы живем? Что такое сознание?...только вселенной наплевать, она просто делает свое дело - усложняет материю.

И тут принципиальный вопрос - можем ли мы назвать эту способность новым свойством, как и все предыдущие? Я думаю да. Сознание - это свойство.

[de-leser.livejournal.com]

можно прокрутить это и в обратную сторону.
возьмем веревку и узел. если узел развязать - он исчезнет. узел как информация о местоположении отдельных участков веревки относительно друг друга перестанет существовать.
если веревку расплести и раскрошить - веревка как информация исчезнет. останется кучка молекул.
если "развязать" молекулы - останется кучка атомов.
если "развязать" атомы - материя как таковая перестанет существовать, останется энергия, из которой она состоит, произойдет атомный взрыв.
не знаю, можно ли "развязать" энергию? да и что такое вообще энергия? энергию нельзя пощупать, можно только изобразить, к примеру с силой ударив кулаком по столу)
может быть и энергия это только информация о том, что она из себя представляет. кроме информации нет ничего. мир - это информация о том каким он должен быть. информация - это знание. знание = сознание)))
такая вот метафизика)

[roberdesable.livejournal.com]

Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".

Тут можно представить не гипотетического механического человека, а обычного животного. Например, бобра. Если его поместить в коробку, то он будет продолжать механически строить плотину, совершая бессмысленные и нелепые движения в воздухе. Он запрограммирован своими генами. Да, у него есть мозг, но не настолько развитый, чтобы мыслить стратегически. Но зато его мозг почувствует укол или другую опасность. Это достаточно для его выживания. Человек же занимал другую биологическую нишу, где в конкуренции давал преимущество развитый мозг, что скорее всего и повлияло на его развитие.

В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом"

Если в течении многих поколений животное добивается выживания и продолжения рода, то для него мир - "фатальный и предопределенный". Много поколений прошли через одно и тоже. Например, тот же бобер в течении тысяч лет строил плотины, и мир не менялся (принципиально), поэтому он их по прежнему строит. Его мозг развит ровно настолько, чтобы реагировать на "знакомые", небольшие изменения.
По поводу квантов. Я не возьмусь утверждать что-либо. Но мое мнение таково, что мы до конца пока что не понимаем квантовую природу, и сегодня существуют лишь интерпретации этого феномена. Например многомировая, статистическая, Копенгагенская. Естественно, это связано с нашим сознанием, но возможно, это лишь парадокс. Мы обладаем стратегическим мышлением, поэтому в своем уме предполагаем разные исходы реальности в дальнейшем. У нас в уме уже есть несколько вариантов развития событий (в отличии от почти всех других существ), в то время как происходит всегда один. Возможно, редукция происходит не в частице, но у нас в голове? Во всяком случае, это мои рассуждения. Однако во всем остальном я уверен гораздо больше, и с тем, что существует "атом" сознания я не согласен.

[1-v-1.livejournal.com]

"Тут неизвестный науке переход от химии к биологии."
- может всё-таки с этого момента тоже нужно начинать, когда рассуждаем о сознании? не только с квантовой механики, которая по сути тока не совсем полная математическая модель?
Иными словами - можно ли представить себе сознание без жизни?

[dzhulius.livejournal.com]

[valerjano.livejournal.com]

Красотка.

[de-leser.livejournal.com]

есть феномен слепозрения. человек все видит но не осознает. рекомендую книгу РАМАЧАНДРАН - Мозг рассказывает

[freedom_of_sea.livejournal.com]

когда вы делаете что-то машинально, на автомате , и не можете потом вспомнить что вы это делали - вот так же работает мозг животных

[zoom8zoom.livejournal.com]

образно!