Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

[a_nikonov]

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Comments

[roberdesable.livejournal.com]

Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".

Тут можно представить не гипотетического механического человека, а обычного животного. Например, бобра. Если его поместить в коробку, то он будет продолжать механически строить плотину, совершая бессмысленные и нелепые движения в воздухе. Он запрограммирован своими генами. Да, у него есть мозг, но не настолько развитый, чтобы мыслить стратегически. Но зато его мозг почувствует укол или другую опасность. Это достаточно для его выживания. Человек же занимал другую биологическую нишу, где в конкуренции давал преимущество развитый мозг, что скорее всего и повлияло на его развитие.

В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом"

Если в течении многих поколений животное добивается выживания и продолжения рода, то для него мир - "фатальный и предопределенный". Много поколений прошли через одно и тоже. Например, тот же бобер в течении тысяч лет строил плотины, и мир не менялся (принципиально), поэтому он их по прежнему строит. Его мозг развит ровно настолько, чтобы реагировать на "знакомые", небольшие изменения.
По поводу квантов. Я не возьмусь утверждать что-либо. Но мое мнение таково, что мы до конца пока что не понимаем квантовую природу, и сегодня существуют лишь интерпретации этого феномена. Например многомировая, статистическая, Копенгагенская. Естественно, это связано с нашим сознанием, но возможно, это лишь парадокс. Мы обладаем стратегическим мышлением, поэтому в своем уме предполагаем разные исходы реальности в дальнейшем. У нас в уме уже есть несколько вариантов развития событий (в отличии от почти всех других существ), в то время как происходит всегда один. Возможно, редукция происходит не в частице, но у нас в голове? Во всяком случае, это мои рассуждения. Однако во всем остальном я уверен гораздо больше, и с тем, что существует "атом" сознания я не согласен.

[1-v-1.livejournal.com]

"Тут неизвестный науке переход от химии к биологии."
- может всё-таки с этого момента тоже нужно начинать, когда рассуждаем о сознании? не только с квантовой механики, которая по сути тока не совсем полная математическая модель?
Иными словами - можно ли представить себе сознание без жизни?

[roberdesable.livejournal.com]

Дело в том, что этот перелом - появление жизни - не меняет самого принципа усложнения системы с появлением новых свойств. Поэтому я и предложил такой ряд. При этом начал с вполне подтвержденных фактов: бозоны и фермионы. По поводу квантовой физики я только выразил допущение. При этом я не рассматриваю сознание как нечто особенное, присущее только живому. По идее оно просто неизбежно должно было появиться, также как и жизнь. Это просто ступени усложнения материи.

[1-v-1.livejournal.com]

Пока что ничего более сложно организованного, чем жизнь, мы не знаем и не наблюдаем в нашей части вселенной. И все те виды сознания (у человека, у животных), которые мы знаем, тоже принадлежат живым существам. И есть большие подозрения, что альтернатив именно "нашему" варианту "усложнения материи" в виде т.н. жизни на основе углерода и производных от него молекул не может быть в принципе (только в научной фантастике..)) ). И этот факт сам по себе в общем-то очень даже интересен в рамках обсуждаемой темы.

На мой взгляд, всё-таки, это большой вопрос, что именно ключевое в феномене сознания - жизнь или то, что порождено в процессе эволюции этой самой жизни. Думаю, что сначала нужно разбираться всё-таки с тем, что такое эта самая жизнь? возможно именно здесь и будут основы в виде всяких там квантовых эффектов и т.п. фишек микромира. Возможно, после этого появится больше ясности и с сознанием. А философские определения по поводу сознания в этом смысле продуктивны не более, чем "гениальные" выводы типа "электрон также неисчерпаем, как и атом"..)

Собственно, всё. Будем посмотреть, что раскопает современная наука.

[roberdesable.livejournal.com]

То что альтернатив нет, я с вами согласен. И этот удивительный факт еще раз намекает на антропный принцип. Возможно он вам известен и также впечатляет.