a_nikonov: (Александр Никонов)
a_nikonov ([personal profile] a_nikonov) wrote2014-01-15 04:46 pm

Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2014-01-15 12:48 pm (UTC)(link)
Тут недалеко и до космического сознания ;)

[identity profile] mercator99.livejournal.com 2014-01-15 12:48 pm (UTC)(link)
Мы живем в Матрице.

[identity profile] wildnikky.livejournal.com 2014-01-15 12:53 pm (UTC)(link)
> мне интуитивно представляется

креститься надо, когда кажется

[identity profile] debeers-5.livejournal.com 2014-01-15 12:56 pm (UTC)(link)
Значит у сознания полевая структура. Автоматом для газировки управляет воля человека , а что или кто управляет его волей? Вот мы и докатились до ноосферы.
Вот сейчас мой кот встал на цыпочки и смотрит в окно, может он просто тупит, может думает о боге, а может его просто всё заебало...

[identity profile] dilesoft.livejournal.com 2014-01-15 12:58 pm (UTC)(link)
> Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".

Неправда. Все наше "сознание" - это точно такой же механизм. Просто еще более сложный, чем у животных. Но и он полностью механистичен и детерминирован.

От того, что вы "осознаете", а по сути - просто думаете и чувствуете, эти мысли и чувства не перестают быть абсолютно автоматическими. Просто автоматика хитрее, поэтому она кажется недетерминированной.

Живое отличается от компьютеров не тем, что оно недерминированно, а тем, что в нем есть механизмы (!) самообучения. Но и эти механизмы функционируют строго определенным образом.

[identity profile] nusut.livejournal.com 2014-01-15 12:59 pm (UTC)(link)
Какие-то детские вопросы. "А три ореха - это уже куча?"
Вот есть компьютер. Сложное логическое устройство, умеющее выполнять заданные алгоритмы.
А вот есть логический вентиль на паре транзисторов, который только и умеет, что выполнять операцию "ИЛИ-НЕ".
Казалось бы, чисто количественная разница. Но переход количества в качество очевиден.

[identity profile] alex-dvorak.livejournal.com 2014-01-15 01:01 pm (UTC)(link)
Простите, а почему, собственно, в микромире?
Почему надо идти в пространственном направлении, масштабе (а не во времени, хотя "туда" - тоже, полагаю, неконструктивно)?

Здесь, похоже, должно быть какое-то новое измерение, совершенно дополнительное к классическому четырехмерному континууму (и даже к 11 или сколько их там измерений в теории гиперструн).
Настолько дополнительное, что там даже никакой метрики ввести не получается.
Не говоря уже про законы природы, не относить же к ним всякую фрейдятину?

"Инфосфера" , "область духа" и прочая метафизическая чума, полагаю, потому и остаются религиозно-метафизическими, что мы никак для них осознаваемой абстрактной (но логически связной) модели подобрать не в состоянии.
Всё на уровне эмоций и интуиции...

Полагаю, в электроне ровно столько же "сознания", сколько и в золотом слитке, скажем.
А может и нет. Может в слитке больше (если метрику введем, типа "сознаны", "наносознаны")

[identity profile] mike-tsi.livejournal.com 2014-01-15 01:06 pm (UTC)(link)
Гыыыыыыыыыыыыыын
Петрович, ну прочтите Пелевина штоль
Ну стопицот рас разобрано по полочкам
Лутсче пра пидарасофф
Кстате да. Ублюдок хлабыстин завёл что пацанским пацанам. Придётсё за пидорасаф впрягаццо

[identity profile] alex-dvorak.livejournal.com 2014-01-15 01:06 pm (UTC)(link)
В годы ВОВ были вычислители на сжатом воздухе, решавшие баллистические задачи для зенитных расчетов.
Куб примерно метр на метр на метр, деталей не знаю, но работало. По алгоритму.

Переход количества в качество в случае компьютеров хотя и существует (в моем телефоне вычислительная мощь и память побольше, чем интегрально, во всем Институте кибернетики, когда я там работал 40 лет назад), но для меня вообще не очевидна возможность перехода кулькуляторов к осознанной деятельности. В принципе.

[identity profile] biskamja.livejournal.com 2014-01-15 01:12 pm (UTC)(link)
крестится надо обязательно , ибо вне церкви нет спасения

[identity profile] jugado.livejournal.com 2014-01-15 01:15 pm (UTC)(link)
Дайте сначала определение сознания, а потом можно будет что-то обсуждать. Например, вот такое:
"Сознание - свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительности, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним. В более узком смысле под сознанием имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку."

[identity profile] nusut.livejournal.com 2014-01-15 01:17 pm (UTC)(link)
Вообще-то я привёл пример с вентилем и компьютером в качестве демонстрации качественной разницы при чисто количественных изменениях. Я не имел в виду наличия сознания у компьютера. Я просто показывал, что существуют случаи, в которых мы уверенно можем сказать: это компьютер. Или: это не компьютер.
Хотя, наверное, можно придумать и некие пограничные случаи, в которых уверенно ответить нельзя. Но существование таких неопределённых случаев не делает неопределёнными вообще все случаи.

[identity profile] nusut.livejournal.com 2014-01-15 01:20 pm (UTC)(link)
Кстати, отличный критерий.
У некрещёных души нет, и сознания тоже нет.

Всё, вопрос закрыт.

[identity profile] biskamja.livejournal.com 2014-01-15 01:23 pm (UTC)(link)
все правильно не души не стыда не совести , и вообще за людей не считать :)))

[identity profile] tante0704.livejournal.com 2014-01-15 01:25 pm (UTC)(link)
Мой кот после прочтения вашего поста задумался - а вдруг собаки умеют думать?

[identity profile] nusut.livejournal.com 2014-01-15 01:25 pm (UTC)(link)
Испанцы в Америке так и делали.

[identity profile] edward63edd.livejournal.com 2014-01-15 01:29 pm (UTC)(link)
Человек - это только большой копьютер, но настолько большой и сложный, что мы пока не можем даже вообразить.
А вообще, АП опять дал продолжение темы и уйдет отдыхать на один-два дня.

[identity profile] biskamja.livejournal.com 2014-01-15 01:36 pm (UTC)(link)
а еще лучше англо-саксонцы в северной , под корень туземцев извели .

[identity profile] wrlfck.livejournal.com 2014-01-15 01:47 pm (UTC)(link)
Интересная тема - зеркальные нейроны.
Типа да, мы биороботы, но наше сознание это ответная реакция на проявление свойств чужих зеркальных нейронов - так формируется сознание.

[identity profile] yoyo62.livejournal.com 2014-01-15 01:56 pm (UTC)(link)
> Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

- Конечно.
Принцип Гейзенберга.

[identity profile] ahohlachev1.livejournal.com 2014-01-15 02:02 pm (UTC)(link)
Спасибо Александр Петрович, теперь чуть-чуть понял)( на счет животных и сознания)
Edited 2014-01-15 14:02 (UTC)

[identity profile] ahohlachev1.livejournal.com 2014-01-15 02:05 pm (UTC)(link)
где же наш Нео?

[identity profile] donmigel-62.livejournal.com 2014-01-15 02:07 pm (UTC)(link)
Доводы, достойные верунов\креационистов! Абсолютно идентичные с отрицателями эволюции. Типа - как такой сложный орган, как глаз - не мог возникнуть в самостоятельном процессе. Его обязательно кто-то создал. )
Квантовые компьютеры D-Wave - это тоже компьютеры, но более сложные, чем уже привычные кремниевые. Если согласны с теорией Пенроуза о квантовой природе сознания, то почему вы отрицаете отсутствие свободы воли? Забыли, что скоро начнётся эпоха именно квантовых компьютеров и программ для них? )

[identity profile] mercator99.livejournal.com 2014-01-15 02:07 pm (UTC)(link)
Он ждет своего Морфеуса. Его временно замещает старый пидор Клим.))
Edited 2014-01-15 14:08 (UTC)

Page 1 of 13