![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_nikonov
"Вы поняли, почему правители многих стран с командными экономиками пытались превратить общество в нечто вроде муравейника с одинаковыми людьми, размножение и воспитание потомства которых является общим, а не частным делом? Вы поняли, почему у них это не получилось?"
Очень поучительная статья тут: http://razgovor.org/nauka/article1156/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-09 12:47 pm (UTC)Человек тем и отличается от неразумного существа - тем что он живёт не хаотично, а по плану. Это дворняга бежит по двору и не знает, что где найдёт поесть и найдёт ли?
А люди планируют, и предприятия, и корпорации и.т.д. .
no subject
Date: 2013-06-09 01:35 pm (UTC)Я не вижу никакого смысла в том, чтобы в каждом доме стоял компьютер. (Кен Олсен, 1977 год, президент DEC)
Я думаю, на мировом рынке можно будет продать штук пять компьютеров (Томас Уотсон, директор компании IBM)
no subject
Date: 2013-06-09 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-09 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-10 02:28 am (UTC)Вы меня извините, но Вы:
- смешали предпочтения потребителей (которые якобы заданы) и решения производителей;
- сделали полный круг и опять вернулись к изначальному различию между организмом и клетками, с одной стороны, и экономикой и людьми, с другой.
Когда я Вам предложил провести мысленный эксперимент, я предполагал, что Вы сможете экстраполировать его на проблему выяснения, мониторинга и учёта миллиардов потребителей с изменяющимися предпочтениями и необходимости ежесекундных корректировок в миллиарды процессов производителей.
Я не могу сказать, каким будет мой дом через 5 лет, так как не знаю, какой диагонали телевизор я предпочту, не знаю, по какому принципу будет у меня кухонная плита, понятие не имею, сколько на него пойдёт кирпича и какого, чем будет покрыта крыша и какого она будет цвета и т.д., и т.п.
Как производитель, я примерно знаю или знаю очень приблизительно, каким будет мой продукт через 5 лет. Как строитель, я понятия не имею, сколько и каких нужно будет кирпичей для Вашего дома, который будет строиться через 5 лет, какой материал для покрытия крыши Вы предпочтёте, какую плиту Вы захотите установить. Более того, я даже вообще не знаю, будете ли Вы строить дом и заказывать у меня его строительство. Более того, даже Вы точно не знаете, будете ли Вы строить дом через 5 лет, будете ли Вы у меня его заказывать, и будем ли мы с Вами вообще живы.
Вы совершенно правы, что человек (элемент экономики) живёт по плану. По своему плану, который он постоянно меняет и корректирует в зависимости от изменяющихся внешних обстоятельств и внутренних предпочтений. Но мы говорим о необходимости координировать в динамике миллиарды изменяющихся планов в режиме реального времени. Эту задачу решает только рынок посредством ценового механизма.
Плановое хозяйство в каких-то более-менее крупных масштабах возможно только при отсутствии разделения труда. Самый наглядный исторический пример - феодальная Европа. Экономисты в рамках дискуссии о проблеме экономических расчётов более 70 лет назад показали, что плановая экономика в обществах с даже существующим на тот момент уровнем разделения труда неизбежно ведёт к нарастающим диспропорциям, множащимся дефицитам и полному краху, что Советский Союз и продемонстрировал очень наглядно через несколько десятилетий после окончания той теоретической дискуссии.
Не знаю Вашу профессию, но могу привести пример с классической гравитационной задачей N. Даже для бессознательных, строго подчиняющихся физическим законам тел мы не можем найти аналитического решения задачи, если этих тел более 3 (N>3). При сотнях тысяч тел не помогают даже численные методы.
А Вы говорите, что можно спланировать удовлетворение потребительских предпочтений миллиардов людей, изменяющихся нелинейно неизвестно когда и неизвестно почему. Вы вот попробуйте узнать, какой сорт колбасы Ваш сосед предпочтёт 12 августа. А сколько яиц на завтрак? А какой хлеб: белый или чёрный? Он будет пить молоко или пиво? Или и молоко, и пиво? Или ни того, ни другого? Вы не можете этого узнать хотя бы потому, что он сам не знает. И он также не знает про 12 июля, про 13 августа, и про телепередачу, которую он захочет посмотреть вечером 5 сентября или не захочет. И так далее, до бесконечности всех соседей, всех жителей Вашего города, всех работников китайской фабрики, которые через 3 месяца будут собирать телефоны, или планшеты, или телевизоры. Или кто-то из них вернётся в родную деревню и будет собирать рис. Или разразится какая-нибудь эпидемия и вся фабрика будет закрыта на карантин. Или произойдут миллиарды каких-то иных неведомых и непредсказуемых событий, которые обязательно произойдут и потребуют изменений в экономических пропорциях.
no subject
Date: 2013-06-10 10:18 pm (UTC)Значит социализм возможен, но он исключает развитие.
Видите - коротко и ясно.
no subject
Date: 2013-06-11 11:38 am (UTC)Вполне очевидно, что планировать производство нужно и так же вполне очевидно что планировать его должны те кто этим производством занимается, но не менее очевидно что, нужна координация планов производителей. Представте, что на предприятии вдруг перестали планировать производство. Думаю вам не нужно объяснять что произойдет. Если коротко будет бардак. То же самое происходит в экономике, если нет плана то есть бардак. Да некоторым людям и выгоднее и легче жить в бардаке, но я не думаю что это большинство нормальных людей.
И что интересно координация планов производителей так или иначе осуществляется в мировой экономике и на глобальном уровне. Не для кого не секрет, что производство нефти в мире планируется. Ведут переговоры между собой и договариваются автопроизводители, крупнейшие производители бытовой техники. и.т.д..
Мало того, вспомните историю царской России, как только началось её промышленное развитие образовались синдикаты продвагон, продуголь, продмет. Упорядочение экономики, то есть переход от хаотичности и беспорядка к плану это естественный процесс. Ну а весь негатив от концентрации капитала и монополизации, происходит не из за самой сущности этих процессов, а от того что происходят они в интересах узкого круга лиц в руках которых это всё концентрируется.
Собственно следующий логический шаг - введение гос.регулирования в планирование экономики, для того, что бы упорядочение экономики, происходило в интересах не только кучки толстосумов, а в интересах более широких слоёв населения.
В принципе защита интересов потребителя - одна из основных задач государства, без государства производители давно бы уже обнаглели до неимоверности. Но тут возникает следующая проблема, лица осуществляющие координацию планирования входят в соблазн при планировании отстаивать не интересы общества, а свои собственные и таким образом перестают отличаться от тех толстосумов, ради урезонивания которых всё и затевалось. Решение этой проблемы - следующий шаг в развитии общества. Ну так и нужно этот шаг делать, а не отступать назад в прошлое.
no subject
Date: 2013-06-11 12:25 pm (UTC)Спасибо за Ваш развёрнутый комментарий. Ваша логика мне понятна вполне. Не удивлюсь, если Вы достаточно глубоко знакомы с творчеством Карла Маркса, так как Ваши логические построения - это практически краткое и популярное изложение "Капитала".
Вы говорите, что не надо планировать желания потребителей. А я этого никогда и не постулировал. Вы говорите, что нужно планировать только производство. А как это делать, если невозможно узнать желания потребителей и планы других производителей? Именно эту задачу и решает свободный конкурентный рынок через ценовой механизм. Если же пробовать решать эту задачу путём плановой координации (в формате ли отдельных монополий-синдикатов или в рамках единой супермонополии по образцу СССР), то неизбежно будут накапливаться ошибки, масштабы которых будут постоянно нарастать: потребитель будет платить всё больше, а получать всё меньше.
Мы ведь о том с самого начала и говорим, что отдельные элементы экономики могут, должны и живут по своему плану, но искусственная координация этих разных планов в динамике невозможна, так как сложность экономики по мере развития разделения труда нарастает быстрее, чем даже теоретические вычислительные возможности, не говоря уже о реальных вычислительных мощностях.
Если Вам интересны принципиальные ответы, почему плановая экономика не может развиваться и в чём ошибочна трудовая теория стоимости Маркса, то гораздо лучше и детальнее меня на эти вопросы уже давно ответили выдающиеся учёные-экономисты. Возьму на себя смелость порекомендовать пару книг:
1) Lidwig von Mises, Socialism: An Economic and Sociological Analysis
- русский перевод Людвиг фон Майзес, Социализм: Экономический и социологический анализ - можно бесплатно скачать здесь:
http://www.domknig.net/book-4806.html
2) Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom
- русский перевод Фридрих фон Хайек, Дорога к рабству - можно бесплатно скачать, например, здесь:
http://knigosite.org/library/books/57580
Всего Вам наилучшего!