Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

[a_nikonov]

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Comments

[alex-dvorak.livejournal.com]

В годы ВОВ были вычислители на сжатом воздухе, решавшие баллистические задачи для зенитных расчетов.
Куб примерно метр на метр на метр, деталей не знаю, но работало. По алгоритму.

Переход количества в качество в случае компьютеров хотя и существует (в моем телефоне вычислительная мощь и память побольше, чем интегрально, во всем Институте кибернетики, когда я там работал 40 лет назад), но для меня вообще не очевидна возможность перехода кулькуляторов к осознанной деятельности. В принципе.

[nusut.livejournal.com]

Вообще-то я привёл пример с вентилем и компьютером в качестве демонстрации качественной разницы при чисто количественных изменениях. Я не имел в виду наличия сознания у компьютера. Я просто показывал, что существуют случаи, в которых мы уверенно можем сказать: это компьютер. Или: это не компьютер.
Хотя, наверное, можно придумать и некие пограничные случаи, в которых уверенно ответить нельзя. Но существование таких неопределённых случаев не делает неопределёнными вообще все случаи.

[alex-dvorak.livejournal.com]

И в чем тут качественная разница? Не понимаю. Я считаю, что все калькуляторы, сводящиеся к машине Тьюринга, качественно неотличимы (несмотря на пентабайты и тетрафлопы).
А компьютер или не компьютер, например, счеты? В чем качественное отличие? Что мы костяшками щелкаем вручную, а электрончики толкаем силой лепестричества?
И там и там алгоритмы деятельности (и трактовка результата) - работа человеческого сознания (изначально)

А вот деятельность сознания, полагаю к машине Тьюринга не сводится принципиально. Хотя у некоторых людей она, зачастую, примитивнее (но всё равно не сводится).

[nusut.livejournal.com]

Довольно странно, что вы не видите качественной разницы между компьютером и отдельным триггером.
Но, думаю, тогда и разницы между клеткой и организмом вы тоже не увидите.

Я не готов спускаться в такие глубины определений.

[alex-dvorak.livejournal.com]

Разницу вижу, но не понимаю, в чем она принципиальна.

Разница между пчелой (муравьем) и ульем (муравейником) и вижу и считаю принципиальной,
То же для скачка "клетка -> организм"

А длина алгоритма, или количество подпрограмм не дают для него нового качества
Или дают?

[nusut.livejournal.com]

Дают, конечно.
Сравните букву "А" и роман "Война и мир". И то, и другое - текст, только длина разная.

[alex-dvorak.livejournal.com]

Ну если человек русского языка не знает, то да, только длина разная.
"Качественный скачок" не в тексте (в зависимости от длины), а в голове читающего, согласитесь.
Самой книге сознания не прибавляется. То же и с компьютером... (но НЕ то же с ульем)

[nusut.livejournal.com]

Да не говорил я ничего про сознание!

[phycksin-phun.livejournal.com]

>>но для меня вообще не очевидна возможность перехода кулькуляторов к осознанной деятельности.
А что такое осознанная действительность?
Вот сделают марсоход на ножках, который ползает, по камерам определяет окружающую обстановку и выбирает маршрут. С целью более долгой службы добавят ему умение корректировать движения ног для компенсации вышедших из строя. И вот будет такой марсоход ползать, хромая, возвращаясь на базу для подзарядки, собирая образцы... чем не осознание? Окружающий мир видит и понимает, строит у себя в компьютере объёмную карту. Своё состояние знает, уровень заряда аккумуляторов, работоспособность ног. В чём принципиальное отличие от какой-нибудь ящерицы?

[alex-dvorak.livejournal.com]

Ну для начала неплохо бы осознать, что такое "действительность" ...
Субъективный идеализм, как Вы знаете ( надеюсь ), вообще логически неопровержим.

А кроме того, марсоход и ползает и выбирает и "знает" состояние - всё так.
Но почему-то мне кажется, что осознают его действия только экземпляры протоплазмы на другом конце радиоканала.
А от ящерицы... не скажу, самому интересно где кончаются рефлексы и начинается сознание...

[phycksin-phun.livejournal.com]

>>Но почему-то мне кажется, что осознают
А ещё ему не знакомо понятие "духовности" :)
В общем-то интеллект - вещь одновременно и сложная и простая. Помню в детстве играл на приставке в простенькую игрушку wrecking crew. Там было несколько видов врагов, среди которых были крокодилы, гоняющиеся за Марио и некий робот типа ведро на колесе. Робот был быстрым и казался нам очень умным, если крокодилы тупо плелись за игроком и легко обманывались, то скотский робот постоянно заходил с другой стороны и поэтому считался самым умным. Пока кто-то не заметил, что робот просто бежит по прямой до ближайшего поворота и там меняет направление движения.
Таково свойство нашего разума, приписывать неведомым объектам разум и цель. Даже где-то читал о опыте, детям показывали на экране компьютера 2 движущиеся в одном направлении точки и просили описать что они видят и дети неизменно говорили, что одна точка догоняет другую, т.е. наделяли 2 точки разумом и целью. Те, кто знают как примерно работает компьютер, считают его тупым. Те, кто не знают склонны считать чем-то очень умным.
Не получается ли так, что мы сами себе приписываем разум точно так же как дети приписывают его рисуемым на экране точкам, а на самом деле в наших черепушках вертится программа, построенная на немного других принципах по сравнению с компьютерными, но тем не менее не являющаяся чем-то принципиально лучшим?
Марсоход, если подумать, подчиняется командам по радио, но он ничего не знает о радио и о своих хозяевах, так что та часть программы, которая говорит ему о том, что нужно ползать и собирать камушки или посмотреть что там за тем холмом ничем не отличается от наших инстинктивных позывов пойти и найти себе самку. Т.е. если роботу дать программу совершеннее, способную знать о себе больше и выбирать приоритеты, он бы считал приёмник сигналов с Земли "душой".
Собственно, наш разум чем-то похож на нашу иммунную систему: и то и другое являются средствами быстрой адаптации, этакой "направленной эволюцией" внутри одного организма, необходимой для поддержания долгоживущего тела жизнеспособным.

[Дмитрий Петухов (from livejournal.com)]

У вас буквально под носом 7 миллиардов примеров перехода калькуляторов к осознанной деятельности. Берутся 2 человеческие ДНК (заранее рассчитанные программы калькулятора), упаковываются в хромосомные контейнеры, помещаются в яйцеклетку с питательной смесью (источник питания калькулятора) - и опа! Через 20-30-40 лет мы имеем Ньютона, раздвигающего границы вселенной, Гейзенберга, приоткрывающего завесу тайны над микромиром, Баха, Пушкина и Рафаэля, создающих веками живущие произведения искусства.

Вот вам хотя бы один механизм получения ИИ.