Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

[a_nikonov]

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Comments

[dilesoft.livejournal.com]

> Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".

Неправда. Все наше "сознание" - это точно такой же механизм. Просто еще более сложный, чем у животных. Но и он полностью механистичен и детерминирован.

От того, что вы "осознаете", а по сути - просто думаете и чувствуете, эти мысли и чувства не перестают быть абсолютно автоматическими. Просто автоматика хитрее, поэтому она кажется недетерминированной.

Живое отличается от компьютеров не тем, что оно недерминированно, а тем, что в нем есть механизмы (!) самообучения. Но и эти механизмы функционируют строго определенным образом.

[a-nikonov.livejournal.com]

Мир уже не механистичен - с начала ХХ века... Вы отстали, дедушка.

[dilesoft.livejournal.com]

Вы про квантовую механику? Это ничего не меняет. На макроуровне события в основном механистичны, а на микроуровне абсолютно случайны, то есть не управляемы никем, включая человека. То есть к сознательным решениям отношения они не имеют (а если какие-то эзотерики начинают вам задвигать, будто КМ доказала, что можно взглядом материализовывать горы золота, немеделенно бегите от этих жуликов). В любой случае, человек механистичен не больше и не меньше, чем камень в лесу. Просто он является более сложной системой, чем камень, только и всего.

[a-nikonov.livejournal.com]

Значит, просто не догнали науку...
Макроуровень тоже не детерминирован, поскольку в его природу вшита случайность.
А в микромире все не "абсолютно случайно", как вам кажется, а как раз подчиняется жестким законам - квантовым. Которые строго задают вероятность события.

[dilesoft.livejournal.com]

Строго задают - значит детерминированность. Вероятность - значит случайность.

В любом случае, все в нашем мире либо детерминировано, либо случайно. А значит, все ваше поведение либо механистично, либо случайно, но никогда не является вашей личной свободной волей.

[a-nikonov.livejournal.com]

Детский сад. Типичный пример юношеского максимализма - либо, либо...

И не то, и не другое, юноша.

[dilesoft.livejournal.com]

А что именно, что не то и другое? Комбинация и того и другого? Это не меняет сути дела. Или что? Объясните.

Вообще, что такое свобода воли. Это подчинение собственным желаниям. А откуда берутся желания? Они возникают по законам, определенным в устройстве нашего организма. Вы можете делать, что хотите, а можете ли вы хотеть то, что не хотите? Нет, не можете.

[Дмитрий Петухов (from livejournal.com)]

А вот это очень хороший вопрос, насчет того, откуда берутся ваши мысли и желания.
Я думаю, Никонов впадает в мистику, будучи не в силах понять слишком сложные вещи. Примерно так же, как 55-летняя бухгалтерша думает, что у компьютера есть собственное сознание.

[alex-dvorak.livejournal.com]

Сэр, погуглите что такое "корпускулярно-волновой дуализм". Для начала.
Учтите, что это тоже прошлый век...
А свобода воли как подчинение собственным желаниям осознанная необходимость - вообще позапрошлый. А то и раньше.
"А может ли господь создать камень, который сам поднять не может"? - Этому вопросу по-моему вообще пару тыщ лет...

[dilesoft.livejournal.com]

Сказать, то есть, ничего не можете?

[alex-dvorak.livejournal.com]

Могу. И говорю. Почитайте мои комменты вокруг.
"Имеющий уши да услышит..."

[a-nikonov.livejournal.com]

Желания, конечно, берутся изнутри. Однако, сознание - весьма хитрая надстройка над ними...

[dilesoft.livejournal.com]

Точнее, не сознание, а мышление.

Желания приходят, затем хитрая система мышления старается их уравновесить.

[phycksin-phun.livejournal.com]

Берём обычный 100%-детерминированный компьютер. Подключаем к нему генератор случайных чисел (в принципе подойдёт и генератор псевдослучайных, но можно даже настоящий аппаратный генератор, типа АЦП за пределом точности измерения) и модифицируем программу, чтоб её работа зависела от этих случайных чисел. Можно как в методе Монте-Карло просто брать случайные исходные данные, обсчитывать их и использовать для статистики, можно использовать нечёткую логику и добавлять/вычитать некий минимальный случайный компонент.
Всё, результат работы недетерминирован. При этом если программа может работать и решать задачи, просто результат будет чуть-чуть гулять, либо в некоторых граничных условиях будет выбираться то один, то другой вариант.
Вот только станет ли от этого компьютер с подключенным АЦП не механистичным?