Есть ли сознание у электрона? (второе продолжение)

[a_nikonov]

Мы шли с лыжного кросса обратно на кафедру физкультуры мимо девятиэтажки. Я нес свои лыжи, а Бен нес свои. На лоджии первого этажа девятиэтажки стояла немецкая овчарка и громко ругалась матом по-немецки... шучу, просто стояла на задних лапах, опершись передними на перила, и смотрела на улицу.
- Как полагаешь, о чем она думает? - Спросил я Бена.
- А с чего ты взял, что она вообще думает?
Вот она - слепая шовинистическая гордость гомо сапиенса! Думаю только я, потому что изобрел лыжи и паровоз!..
- А ты что - полагаешь, будто у собаки в голове сплошная чернота? Она ведь зачем-то встала на задние лапы, смотрит на улицу, башкой вертит, интересуется.
- Ну да, наверное, чего-то думает...
Для того и даны нам прозрачные шары, чтобы в голове просветлело. Ну, конечно, животные думают! Решают интеллектуальные задачи. Умеют считать или, точнее, узнавать количество предметов до семи-восьми. Радуются. Испытывают чувство вины. Столкнувшись с необычным, смотрят на хозяина, ожидая его руководящей оценки. Интересуются. Делают умозаключения. Набираются опыта... Есть даже наука такая - зоопсихология. Из всего этого можно сделать вывод: у животных есть сознание. И чем более развит мозг, тем оно "ярче".
Но если мы пойдем дальше вниз по эволюционной лестнице - в сырые подвалы естественной истории, то неминуемо упремся в элементарные частицы. Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?
Ведь сознание не возникло скачком из ниоткуда - вот были звери-автоматы, а потом вдруг вспыхнуло... Нет, не вспыхнуло.


Когда нам говорят, что человек - это всего лишь сборище вшитых и нажитых программ, он не имеет свободной воли, а действует так, как запрограммирован... когда нам это говорят, нужно представить себе такого автоматического человека. Механистически реагирующего. От того, что он сложнее компьютера, ничего не меняется. Такой конструкции сознание не нужно. Она, воспринимая входящие сигналы, и так будет выдавать реакции. Как выдает их компьютер или автомат с газированной водой. Совершенно бессознательно. Просто работают механика, электротехника, электрохимия. Поступил сигнал - вызвал действие. Все это может проходить и в "полной черноте".
Зачем же нужно сознание? Для чего оно возникло и в чем его причина?
В мире фатальном и предопределенном, в мире абсолютно механистическом сознание не нужно - там все происходит автоматически-предопределенно. Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира. Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Comments

[regent.livejournal.com]

Если бы микромир подчинялся законам классической механики, не было бы не только сознания, а и существенно более простых и фундаментальных вещей.
Не было бы кристаллов, потому что тождественность частиц не играла бы роли.
Не было бы атомов, из которых состоят кристаллы потому что атом был бы нестабилен.
Не было бы атомных ядер и даже элементарных частиц, поскольку последние суть элементарные возбуждения, кванты полей.
То есть и мира нашего не было бы, во всяком случае в такой форме, как мы его наблюдаем.

Но даже в рамках классической механики нет предопределенности. Её детерминизм только формальный — из-за разного вида неустойчивостей.

Так что нет в микромире никакого особого, специфического "атома сознания". На сегодняший день я не нуждаюсь в этой гипотезе.

[fierceleaf.livejournal.com]

1.

> Поэтому мне интуитивно представляется, что причиной сознания является квантовость, то есть принципиальная случайностность, "размытость" нашего мира.

Слабый аргумент, ИМХО. В современные программы легко вставить (псевдо)генератор случайных чисел, от этого в программе сознание не появится.

2.

У Сэма Харриса, известного попсового атеиста есть неплохая книжка на тему. Free Will – так и называется. Вот его выступление, где он подробно всё описывает:

[iisus.livejournal.com]

>В современные программы легко вставить (псевдо)генератор случайных чисел, от этого в программе сознание не появится.

потому что генератора случайных чисел недостаточно, а чего было бы достаточно, пока не знают

[legenda-blin.livejournal.com]

Мы состоим из неживой материи, следовательно мы все мертвы. И неважно, что при этом делаем, жарим шашлык или валяемся в гробу. И всё наше сознание- лишь процесс движения неживой материи, как полёт камня или испарение воды. Внешний раздражитель- реакция, причина- следствие. Опять философия. Даже если есть душа, бог и прочая неведомая хуита, они тоже могут быть мертвы в этом смысле.

[roberdesable.livejournal.com]

Живая материя принципиально отличается от неживой хиральностью.

[vasatkavasa1.livejournal.com]

Нахуй из рейтинга.

[iisus.livejournal.com]

сознание могло возникнуть скачком, как скачком возникла жизнь на фоне неодушевлённой материи

автоматическая реакция системы на сигналы приобретает признаки сознания, когда начинает получать сигналы от самой себя, и на саму же себя управляющими сигналами воздействовать, и этот контур самоуправления вполне может быть отождествлён с сознанием, но человеческое сознание сложно и подробно, и потому может показаться, что оно на какую-то божественную искру принципиально отличается от простого механизма с обратными связями по управлению

то же самое справедливо для другого качественного скачка в истории материии вселенной: когда возникла положительная обратная связь, когда органические молекулы начали себя копировать, воспроизводить - пошла эволюция, появилась жизнь

а следующим шагом в истории развития вселенной будет появление компьютерного сознания, которое уже не будет сковано косной биологической материей, вопрос лишь в том, нужны для этого квантовые вычисления, или хватит формальной логики и источника случайных чисел

[a-nikonov.livejournal.com]

Скачком? Из чего?

[legenda-blin.livejournal.com]

Есть ли сознание у стиральной машины-автомат? Её запрограммировал человек, она улавливает внешние сигналы (температура воды, например), делает выводы, корректирует свои дальнейшие действия. Человека и животных запрограммировала природа, эволюция, если хотите. Отличие лишь в том, что так называемые "живые" обьекты самоорганизуются и самовоспроизводятся. Ну и что? Эка невидаль! Звёзды вон тоже рождаются, живут и умирают, давая после себя жизнь другим звёздам и планетам, которые тоже самоорганизуются в системы. Чем не жизненные циклы? И тут мы, как люди практичные и умные, просто отметаем эфемерную философию, порождённую иллюзией сознания и в итоге останется лишь голая физика, материя.

[legenda-blin.livejournal.com]

"Жизнь" такая же иллюзия, как и "сознание". Во как!

[sergej-stepin.livejournal.com]

Элементарные частицы обладают либо свойством отторжения, отталкивания от одних частиц, либо свойством притяжения, способностью к объединению с другими частицами. Видимо, эти элементарные свойства частиц ОТРАЖАТЬ окружающую реальность являются "атомами" из которых возникает сознание по мере эволюции материи к биологической форме.

[a-nikonov.livejournal.com]

Философия именно так и считает.

[legenda-blin.livejournal.com]

А ещё я считаю, что разум- эволюционный приспособительный механизм, как плавники у рыб и крылья у птиц. Если со временем условия поменяются, разум будет больше не нужен и отвалится от тушек наших потомков, будет таким же архаизмом, как хвост, о котором напоминает копчик на жопе (бля, зачем я это сказал?..). Впрочем, это уже происходит, посмотрите, сколько долбоёбов вокруг!

[yoyo62.livejournal.com]

> разум- эволюционный приспособительный механизм, как плавники у рыб и крылья у птиц

- Абсолютно точно, я считаю!
Динозавры процветали 160 млн лет и жили бы и по сей день, если бы не резкая смена условий обитания давшая преимущества животным с более сложным поведением.
Хотя почему-то многие всерьёз утверждают, что эволюция неизбежно должна была привести к возникновению разума, что по сути своей является телеологией.

[legenda-blin.livejournal.com]

"у электрода"

Ты чё, сварщик?

[diglador.livejournal.com]

1. Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами профессора МИТ, физика М. Тегмарка.
а) http://pre.aps.org/abstract/PRE/v61/i4/p4194_1
б) http://www.sciencemag.org/content/287/5454/791

2. По поводу "одного на всех" сознания и психофизическим (палеонтологическим) фактам игнорируемых официальной наукой http://krishna.zp.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=486:-q-q-&catid=8:2009-08-27-07-32-04&Itemid=11
Совсем уж шарлатаном назвать Кремо нельзя, т.к. многое из описываемой им "неведомой хни" имеет место быть

3. "Blue Brain Project" — проект по компьютерному моделированию неокортекса человека. Начался в июле 2005 года. Над проектом совместно работают компания IBM и Швейцарский Федеральный Технический Институт Лозанны (École Polytechnique Fédérale de Lausanne — EPFL).

"Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий [ нейронов ] — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

4. Есть еще исследователи, считающие, что неокортекс это не более чем электрохимический носитель, "электромагнитный контур", "катушка из ферросплава с проволочной обмоткой" над которым витает торсионное поле, которое и есть сознание.

5. Лично мне более всего импонирует теория Малахова, постулирующая утилитарную функцию "венца эволюции" : а) биосфера жива и каким-то образом разумна
б) биосфера намеренно создала разумного примата
Для чего ? А для того, чтобы этот примат обеспечил добычу ископаемого топлива для предотвращения "ледниковой смерти" биосферы и снова включил погребенные в толще планеты химэлементы в природный круговорот.
www.sinor.ru/~bukren12/gordon_bio_krug.doc

[diglador.livejournal.com]

UPD к п. 5
Безусловно, что появление сознания многократно ускорило развитие этого примата, что в историческом плане привело к ускорению начала научно-технической революции и, как следствие, разогреву атмосферы и невозможности глобальных оледенений.
Остаются главные вопросы: что есть сознание, возможно ли его моделировать и эмулировать. Развивалось ли сознание человека линейно или было место быть триггерной реакции ?

[maslyaev.livejournal.com]

>> Есть что-то в микромире, что является причиной сознания. Или его "атомом".

Да ну, глупости всё это. Конечно же, никакого достойного нашего внимания "атома" сознания нет, да и, в общем-то, не нужно.

Наше сознание возникает как системный эффект. Системный эффект - это свойство системы, которое у системы есть, а у её составных его нет.

Мой любимый пример - топор. У него есть свойство "удобно рубить дрова". Этого свойства нет у лопаты, у собаки, у интернет-эксплорера. А у топора оно есть. Смотрим, из чего топор состоит. Он состоит из деревяшки (топорище), из железяки (тоже называется "топор") и клинышка. Деревяшкой совсем невозможно рубить дрова. Железякой можно попытаться, но это точно не удобно. Клинышек, понятное дело, совсем в пролёте. Может быть, всё дело в месте соединения? Тоже нет, потому что если "под корешок" срезать топорище, получится фигня, а не топор.

Бессмысленно искать "атом" удобства рубления дров. С сознанием - та же ерунда. Оно есть свойство, которым обладает система, но не обладает ни одна из его частей.

Собственно, в этом и заключается кошмар редукционизма, в котором увязла современная наука. Нам кажется, что чем более мощный микроскоп мы возьмём, тем глубже и полнее познаем реальность. Но с этим как раз облом. Чем мощнее микроскоп, тем больше системных эффектов выпадает из поля зрения. А ведь они-то нам как раз интереснее всего. Вот и получается, что вкус котлеты зависит не от того, существует бозон Хиггса или это всё выдумки. Вкус котлеты зависит от того, посолили её или нет.

[run-once.livejournal.com]

"Нам кажется, что чем более мощный микроскоп мы возьмём" - зато прорисовывание на картах "под микроскопом" береговой линии подтолкнуло к изучению фракталов, которые в виде побочного эффекта дали нам забавные картинки визуализации в софтовых аудиоплеерах :)

[radw66.livejournal.com]

Думают животные, думают. Пора бороться за их равноправие с человеком. Ну там... за разрешение на брак, на парады...

[a-nikonov.livejournal.com]

Пускай подают заявку на демонстрацию...

[sergeibp.livejournal.com]

> Значит, и у них есть какое-то элементаное сознание или свойство, которое, накапливаясь по мере усложнения конструкции, приводит к нашему сознанию?

Что же тогда было на момент Сингулярности в самом начале Большого Взрыва? :)
Александр Петрович, Вы не увлекайтесь - так и до концепции Бога недалеко.

p.s.
После Вашей предыдущей записи, даже записал у себя в жж заметку (http://sergeibp.livejournal.com/2254.html) на эту тему. (Хоть и почти слизано у Декарта :))

[seneka-alex.livejournal.com]

Петрович! Читая предыдущие твои размышления о сознании, я с трудом подавлял зевоту, потому что для меня это давно как факт: у нас есть сознание, и опускаясь вниз по эволюционной лестнице оно постепенно снижается, но оно есть и у электронов.
Иначе пришлось бы предположить, что оно скачком появляется из ниоткуда на каком-то уровне эволюции. Но это предположение куда страннее и искуственнее, чем предпложение, что сознание присуще всему и к уровню человека оно максимально.
П.С. Хоть я давно придерживаюсь этой точки зрения, но я ее сам не придумал, я только согласился с ней, ибо она наиболее правдоподобна.
Вот здесь статья, где все хорошо описано http://www.bodhi.name/almanac/raznoe/01/0010.htm

[fierceleaf.livejournal.com]

> но оно есть и у электронов.

Определение сознания?

[levtsn.livejournal.com]

вполне могут и квантово появляться какието вещи. например возьмем текст романа. у романа есть сюжет. у главы. а по мере уменьшения куска текста сюжет пропадает.

[hombregris.livejournal.com]

Сложность сознания у земных организмов определяется сложностью нейросети мозга. Например у многих насекомых нейросеть всего около 200 узлов. Но при этом они способны на достаточно сложное поведение. Чтобы его запрограммировать привычными нам языками программирования, понадобится не одна тысяча строк.

У человека сложность нейросети - около 80 миллиардов узлов. Отсюда и развитый интеллект. Кстати довольно поганый для такого сложного устройства. А микромир никакого отношения к этому не имеет.

[a-nikonov.livejournal.com]

Ну как же не имеет, если мы из него сделаны?

[rusty shackelford (from livejournal.com)]

У электрона - нет. Элементарное сознание появляется в тот момент, когда "сигнал, которого ждут" воспринимается тем, кто "ждёт".

[a-nikonov.livejournal.com]

О!
Крутящийся вокруг атома электрон (электронное облако) постоянно обменивается с ядром виртуальными фотонами. Можно ли сказать, что обменивающиеся стороны их ждут?

сознание это более сложный ответ на сигналы

[freedom_of_sea.livejournal.com]

логическая цепочка рассуждений позволяет сознанию более правильно ответить на поступающие сигналы, моделируя их взаимодействие с другими сигналами и знаниями

[a-nikonov.livejournal.com]

Блядь, это все может и компьютер. И даже автомат по продаже воды. При чем тут сознание?

[nedrugoi80.livejournal.com]

[unnoheitai.livejournal.com]

Видимо да, сознание выражение случайности. Механизму случайность чужда.

[a-nikonov.livejournal.com]

Чудит vaveds. Потому что не вилит разницы между программами, сигналами, биохимией и сознанием, как миром образов.

[vd0683.livejournal.com]

такая мысль. (прошу прощения, если уже кто высказывал подобную мысль - не читал всех коментов)

до появления,ну... скажем, мыслящих существ, способных принимать решения в зависимости от внешних раздражителей

(принятие решения - это ведь выбор между несколькими вариантами....) и если на нашей планете многие годы назад некому было выбирать из возможных вариантов, получается что и мир (вселенная) был в одном варианте, в одном экземпляре!!!!

Некому было следить за электроном.

Выходит что мы своим выбором создаем уйму вселенных, точь в точь таких, как наша. Различия только на голубой планете можно найти и пренебречь.

Вот вам и темная материя. масса мира лавинообразно увеличивается, без увеличения количества видимого вещества.

[a-nikonov.livejournal.com]

"мы своим выбором создаем уйму вселенных"

Скорее, не создаем, а видим только один вариант.

[b-misteryo.livejournal.com]

Хулиган сбросил Дары волхвов с постамента в последний день пребывания реликвии в Москве. Незадолго до закрытия Храма пьяный мужчина, приехавший из города Выборга Ленинградской области, попытался украсть ящик с пожертвованиями, но был остановлен прихожанами. В результате возникшей сумятицы ковчег с Дарами волхвов упал с постамента. Реликвии при этом не пострадали, и накануне были перевезены в Санкт-Петербург. Ковчег с Дарами будет доступен для паломников в Новодевичьем монастыре до 17 января.

Доставленный в отделение нарушитель рассказал, что приехал в Москву из Санкт-Петербурга специально, чтобы поклониться святыне, но на входе в храм услышал некий «голос», который приказал ему сбросить Дары с постамента.

Как уточняет НТВ, задержанный также признался, что ему нужны были 90 тыс. рублей. Поэтому он хотел украсть ящик с пожертвованиями из храма.

"Я подошел к священнослужителям, которые там ответственными были. Предложил им помочь мне собрать милостыню, дать рупор для людей, которые помогли бы мне. Потому что 90 тысяч за один день можно либо украсть, а заработать я не знаю, где можно, либо вот милостыню собирать. Я собирал вчера уже. За один день я набрал около 20 тысяч, а мне нужно было 90. На благое дело. Мне никто не давал: ни в банках, ни в фондах благотворительных. Поэтому только такой вариант оставался", - цитирует телеканал мужчину. На какие именно цели требовались деньги, петербуржец не пояснил.

Полная по ссылке

[ivantsov-vn.livejournal.com]

Петрович уже 2 дня нам тут пургу гоните, про душу, ну т.е. сознание, так расскажите что это такое. Дайте для начала точное определение, потом расскажите где сидит, сколько вешать в граммах. Объясните нам фомам не верующим, с чем его едят.
Или к попам батенька вам, к попам. Пруфф на стол, а не словоблудие в тарелку.

ЗЫ Где этот британский учоный, Джон Смит который нашел таки 01.01.2000 года сознание, показал что оно весит 30 грамм, поселил его в коробочку, и выгуливает по выходным.

[a-nikonov.livejournal.com]

Это называется, не в коня корм...